Интервью Посла Роланда Тимербаева Директору Информцентра ООН Александру Горелику (февраль-март 2014 года)

Одной из важных составляющих частей своей работы Информцентр ООН в Москве видит публикацию оригинальных материалов, рассказывающих об истории ООН, дипломатических баталиях, о том, как складывалась нынешняя повестка дня в области многосторонней дипломатии.

Р. Тимербаев и А. Горелик

Предлагаем вниманию посетителей нашего сайта интервью с дипломатом–ветераном, Чрезвычайным и Полномочным Послом, ведущим специалистом в области нераспространения и контроля над ядерными вооружениями, Роландом Махмутовичем Тимербаевым.

Горелик: Я искренне рад, что мы встретились.  Не так уж много среди моих знакомых людей, за которыми стоит и длинная профессиональная история, и незаурядное человеческое содержание.  Давайте начнем вот с чего. Вы один из тех редких сегодня персонажей в российской дипломатии, кто застал ещё ООН «ранних лет». Вы впервые поехали на работу в Постпредство в Нью-Йорке в 1950-м году. И вот мне страшно интересно узнать - как Организация выглядела? Как российским/советским дипломатам тогда приходилось действовать? Какие  были приятные моменты, а также сложности, проблемы?

Тимербаев: Ну, действительно, я впервые поехал на работу в советское представительство при ООН в пятидесятом году. И как раз тогда в силу менявшихся обстоятельств на международной арене, началось некоторое оживление деятельности Организации.

Ведь известно, что державы-победительницы во Второй мировой войне создали ООН главным образом для недопущения крупных военных рецидивов, а попросту говоря, нового глобального конфликта. И в первое время, как мне говорили  старшие товарищи, у нас не было такого уж огромного энтузиазма по поводу этой организации. Ведь у Советского Союза почти не было там на кого опереться; да, он пришёл в Европу, там  в её восточной и центральной части создавались страны народной демократии, но на международной арене они не были особо активны. Ну и мне говорили, что руководство страны – в том числе  тогдашний министр иностранных дел Вячеслав Михайлович Молотов – не было в восторге от ООН. Именно этим объяснялось и то, что когда создавался аппарат ООН в Нью-Йорке, наша страна не прилагала особых усилий по продвижению туда советских людей.

Горелик: То есть крупных дипломатов?

Тимербаев: Ну почему крупных? Дело не в крупных или средних  - просто вообще туда людей не очень продвигали. Скорее как исключение был там Аркадий Александрович Соболев. Это была очень крупная фигура, безусловно, но, к сожалению, его вскоре болезнь сразила. Боюсь ошибиться, но мне помнится, что сначала  примерно всего-то  было семь-восемь сотрудников в Секретариате.

Но потом в 1949 году из министров Молотов ушёл, пришёл Андрей Януарьевич Вышинский. Помимо общего оживления в мировых делах сказался его реальный интерес к ООН. Он был большим оратором, любил многословно выступать, и поэтому непременно ездил на все сессии Генассамблеи ООН. Оставался в Нью-Йорке подолгу, речи произносил по разным поводам. Я это знаю доподлинно, потому что сам готовил ему материалы для выступлений.

А потом, в июне 1950 года, случилась Корейская война. Постпредом тогда был Яков Александрович Малик. Интересно получилось: война началась, а мы в Постпредстве ничего не знали. Было воскресное утро, мы на пляже, и тут привозят толстый воскресный выпуск «Нью-Йорк Таймс». Я эту новость узрел и побежал докладывать Малику (а надо добавить, что в Секретариат мы тогда не особо часто ходили, отсюда недостаток информации – причём причиной было наше недовольство тем, что место Китая в ООН занимали чанкайшисты).

Р. Тимербаев

Горелик: Что, вообще не посещали Секретариат?

Тимербаев: Ну в Секретариате бывали, а официальных заседаний избегали, так как там незаконно сидели представители чанкайшистской «клики», как тогда говорили. Короче, Малик вскочил, помчался в город и получил соответствующие указания из Москвы как себя вести. Вскоре (в июле или в августе) он был председателем Совета Безопасности и по существу так вёл заседания , чтоб не допустить никаких решений. Однако вышло так, что решения в СБ не проходили, но резолюцию - Uniting for Peace -приняла Генеральная Ассамблея. Словом, так или иначе оживление  в деятельности ООН в тот период произошло немалое.

Представительство СССР было чрезвычайно маленьким, нас, дипломатов (я был самым низшим по рангу), было не больше десяти, максимум 11-12 человек. Сейчас-то дипперсонал числом в десятки, чуть ли не 100 человек. А тогда наша группка вертелась с утра до вечера, потому что заседаний было множество, и поспеть кругом было непросто. Меня, мальчишку, считай  (23 года), посылали с политической «миссией» на заседания серьёзных комитетов. Надо ли уточнять, что шла «холодная война»?

Горелик: Кстати, в Секретариат свободно ходили? Вот, скажем, нужно встретиться с ооновским чиновником, Постпред говорит…

Тимербаев: Да, даже без Постпреда. Если сказано, что надо подготовить какую-то справку, значит надо. Вот мне пришлось заниматься палестинскими беженцами. Все помним, почему эти беженцы возникли. Вспыхнула арабо-израильская война после раздела Палестины, который был утверждён ООН. Кстати говоря, без Советского Союза Израиля могло бы и не быть. СССР, лично Сталин, проявил большую активность в том, чтобы создать это государство. Почему? Палестина была английской подмандатной территорией, большинство населения - арабы, а израильтян (они тогда ещё не назывались израильтянами, были просто евреи) - их там было, если не ошибаюсь, всего 280 - 300 тысяч человек. Сталин же понимал, что для его геополитических планов важно было иметь такое государство, Израиль. Он всерьёз рассчитывал, что туда поедут советские евреи, и там будет наш форпост.

Горелик: Ну ещё, как я читал, было мнение, что британцам насолить тоже не помешало бы.

Тимербаев: Потому что, цинично говоря, в этом видели весь смысл международной политики: кто-то кого-то хочет обскакать. А тогда ещё добавлялась идея о классовой борьбе, марксистско-ленинская идеология. Хотя зададимся вопросом: а, в самом деле, что такое ООН? Что такое вообще международная организация?

Горелик: Это как раз мой второй вопрос. Каким  Ваше поколение видело предназначение ООН?

Тимербаев: Я хочу поставить тему даже шире. Человечество стремилось к самоорганизации ещё задолго до возникновения ООН. Почему это нужно? Потому что человеку нынешнему – homo sapiens’у – свойственна некая постоянная погоня за чем-то, ненасытность. Это свойство ненасытности – одна из самых отрицательных отличительных черт  человека.

Поэтому в своём преклонным возрасте я надеюсь, что после нынешнего «человека разумного», может быть, когда-нибудь появится homo sapiens-2, у которого эта ненасытность отойдёт на задний план. Я же веду к тому, что с ходом времени  людей на Земле становилось всё больше, а ненасытность никак не убывала. Поэтому – чтобы как-то с этим совладать - далеко не вчера начались попытки как-то самоорганизоваться, самоограничиться. Ну, упомяну Вестфальский мир 1648 года.

Горелик: Принцип государственного суверенитета...

Тимербаев: Вот именно, Потом Венский конгресс 1815 года. Он сыграл тоже положительную роль в плане подтверждения суверенитета государств, но только со стороны абсолютистских монархических режимов, поэтому последствия этого решения были не очень длительными, начались революции - 1830 год, 1848 год. Наконец, после Первой мировой войны была создана Лига Наций.

Вообще замечу, что все основные международные организации – это, как правило, инструмент, созданный победителями в войне. В этом их имманентный недостаток.

Горелик: Вы так считаете?

Тимербаев: Да. Именно такой была Лига Наций.  Через неё произошло разоружение Германии. Это был страшный удар по ней, она этого не могла стерпеть, появился гитлеризм.

Наконец, Вторая мировая война породила ООН – это тоже организация победителей. До сегодняшнего дня в её Уставе есть упоминания о «вражеских государствах».

Горелик: Но они уже не действуют. Хорошо, ну а идеализм в замысле ООН присутствует?

Тимербаев: Какой идеализм?

Горелик: Никакого?

Тимербаев: Идеализм … Победили – установили свой порядок. Поделили мир, создали систему безопасности под себя, включая механизм вето. Побеждённые в эту систему не попали. Это что? Идеализм или прагматизм?

Р. Тимербаев

Горелик: Ну а Генассамблея, где все государства имеют по одному голосу: и огромные, и малюсенькие. Парламент мира…

Тимербаев: Меня этот тезис не убеждает. Перевес, и значительный, в плане принятия реальных решений – за Советом Безопасности. В таком перекосе определённо недостаток ООН. Сколько лет потрачено, чтобы попытаться её реформировать? Немного получилось.

Горелик: Хорошо. Оставим в стороне разговоры дилетантов, что ООН суть мировое правительство, это – чепуха. Но в будущем эволюция, о которой Вы говорите - стремление человечества к какой-то самоорганизации – не приведёт ли она к мировому правительству, которое будет «поверх суверенитетов»?

Тимербаев: Посмотрим вот с какой стороны. Никуда не делась атомная угроза. Она чревата концом человечества.  Если катастрофы не случится, то эволюция будет продолжаться, и может быть появится более совершенный человек. Вот этот homo sapiens-2, возможно, и создаст мировое правительство.  Но никак не нынешний. А может, никакое правительство уже тогда и не потребуется?

Горелик: Давайте поговорим о международном праве как таковом.  Правила общежития или сотрудничества, сожительства, «холодного мира» или как угодно - всё-таки международное право их создает. Скажем, в этом году исполняется 115 лет со времени первой Гаагской конференции, в созыве которой Россия сыграла первостепенную роль. И в этом контексте ключевой вопрос и международных отношений, и международного права –  как обуздать использование силы в мировых делах. Итак, первая Гаагская конференция начинала нащупывать какие-то идеи, потом были Женевские конвенции, протоколы и много всего другого. Насколько с высоты Вашего опыта всё-таки МП способно заставить государства, что называется,  вести себя прилично?

Тимербаев:  Коротко говоря, основа ООН – в международном праве. Многие ключевые положения МП записаны в Уставе . Конечно,  можно пофантазировать насчёт каких-то новых крупных принципов. Например, о запрещении применения ядерного оружия.

Горелик: Вот-вот. Как раз хотел спросить про консультативное заключение Международного суда 1996 года.

Тимербаев: Я член ряда экспертных международных организаций, в том числе Global Zero. Она постоянно и настойчиво ставит проблему безъядерного мира в повестку дня. Должен сказать, мои  взгляды на роль ядерного фактора в современном мире определились давно, писал на этот счёт неоднократно, и мои статьи можно найти и в Интернете. Поэтому распространяться на сей счёт сейчас не хотел бы.

Так вот консультативное заключение Международного суда относительно правомерности применения ядерного оружия  довольно головоломное. По ключевому пункту мнения разделились пополам, и он был принят благодаря решающему голосу президента МС. Я это к тому, что чёткой правовой нормы нет.

Конечно, в принципиальном плане я поддерживаю тезис о безъядерном мире. Но вообще-то ядерное оружие, честно говоря, это во многом как бы фикция. Его применять намеренно никто не будет. Но эта фикция очень прочно сидит в головах. У русских, у американцев, у китайцев и у прочих. Все привыкли считать это угрозой, все боятся. А на самом деле мы не можем применить его, потому что применение - это самоубийство.

Или точнее так: под «мы» я понимаю «большую пятёрку» официально признанных ядерных держав. Мы научены прошлым опытом, в том числе Карибским кризисом. С другой группой, «прочих» ядерных или околоядерных государств, ситуация куда сложнее. 

И моё убеждение таково: международно-правовой  запрет ядерного оружия, который я, конечно, поддерживаю, мало что добавил бы по существу вопроса; главный путь – это сокращение арсеналов. В частности, через моратории, через заключение договора о запрещении производства расщепляющихся материалов для оружейных целей, через вступление в силу Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний и через другие подобные меры.

Р. Тимербаев

Горелик: Хорошо. А как достигать новых договорённостей? Главный форум, Женевская конференция по разоружению, в полном тупике. Что с ней делать?

Тимербаев: Не вижу в этом большой трагедии. Да, неприятная ситуация, но надо просто ждать, когда «наши желания совпадут с нашими возможностями». Консультации по программе работы продолжаются, и рано или поздно государства, надеюсь, будут готовы договориться. Пускай обстановка международная не самая идеальная – я бы назвал её «холодным миром» - всё равно о многом они способны договориться.

При этом существуют не только противоречия политические, нельзя забывать о различиях в мировоззрении, культуре, опыте и т.п. Скажем, между Китаем и США – разные история, взгляды на своё место в мире, на то, как добиваться стратегических целей. И та же Россия выстраивает свои подходы с учётом схожих факторов.

Добавлю, что главный вопрос – как быть с атомной энергией во всех её проявлениях. Я лично не только против ядерного оружия, но и против ядерной энергетики.

Горелик: В мирных целях?

Тимербаев: В мирных целях – нужно всегда ставить в кавычки. Разделить мирный и военный атом нереально. Роберт Оппенгеймер, которого часто называли «отцом атомной бомбы», говорил о возможности отделить неопасный ядерный материал от опасного, но он оказался неправ.

Так что я против атомной энергетики. Это огромные миллиарды, триллионы, которые ушли «не  туда». Если бы мы потратили их на приручение возобновляемых источников энергии, могли бы иметь куда больший результат. Но все ухватились за атом. А он может привести Бог знает к чему. Та же Фукусима – думаете, это последний случай?

Р. Тимербаев и А. Горелик

Горелик: Никто не поручится, что это так.

Тимербаев: Германия, кстати, среагировала не так как Япония. Немцы, пожалуй, первыми в мире поняли, что пора с атомом завязывать.

Горелик: В этой связи вот какой вопрос. Генсекретарь Пан Ги Мун несколько лет постоянно выдвигает идею Конвенции о запрещении ядерного оружия…

Тимербаев: Пожалуйста. Предложение -  как идея – хорошее, и, скажем, я проголосовал бы за него, хотя реально  это мало что дало бы. У всех основных ядерных государств есть доктринальные документы про ядерное оружие. Есть и у России. Там, если говорить о главном смысле, зафиксировано, что такое оружие может стать последним аргументом, если создастся угроза существованию нашей страны. Это – данность.

А вот конвенция, которую мы обсуждаем и поклонником которой я готов стать, всё равно не снимет угрозы ядерного конфликта. Конечно, она в немалой степени изменила бы ситуацию вокруг этого вопроса – политически, морально. Но кардинального решения всё равно не принесла бы.

Горелик: Когда я был молодым (ещё в школе, в институте) замечательная была газета «Литературка», очень популярная среди интеллигенции. У редакции была хорошая находка – рубрика «Если бы директором был я». Вот если бы директором были Вы, что в ООН начали бы менять?  Предположим, Вас избрали Генеральным секретарём? Хотя мы оба понимаем, что Генеральный секретарь – это не совсем «директор ООН». Это топ-менеджер, у которого есть ещё Совет директоров в лице государств-членов, и они ему особо вольничать не дадут.

Но всё-таки, что подлежит реформе? Согласны ли насчёт Совета Безопасности?

Тимербаев: Ну начнём с того, что тех больших упований на ООН, которые были после конца  «холодной войны», сейчас нет. Надежды умеренные.  Конечно, на ум приходит реформа Совета Безопасности. Существуют наверно сотни предложений на этот счёт; с 1993-го года - больше 20 лет - идут переговоры по перестройке. Все  согласны, что СБ надо делать более современным, более представительным, чтобы он отвечал веяниям времени и т.д. А дальше, когда начинаются  конкретные переговоры, они ходят по кругу, и опять верх берёт принцип «своя рубашка ближе к телу».

Конечно, есть очень сильные кандидаты -  Германия, Япония (по иронии судьбы, страны, побеждённые во Второй мировой войне), Бразилия и т.д. Потом важный вопрос: а нужно ли вообще сохранять право вето? Всё-таки, думаю, нужно, потому что, если его отменить, то эгоизмы больших держав вообще сдерживать будет очень сложно.

И потом, хорошо было бы как-то ограничить раздутую бюрократию в ООН. Она и так большущая и работает зачастую сама на себя.

Р. Тимербаев

Горелик: Строго говоря, число ооновских чиновников мало растёт, потому что бюджетные рестрикции большущие, и «вчерашние» порядки  постепенно сходят на нет. Но ведь бюрократия – это не только число чиновников, но и действующие правила, привычки. Неизбежные отчёты, доклады, протоколы, привычные рефлексы (см. так называемый Принцип Питера, The Peter Principle, и прочие подтрунивания на этот счёт). Куда без этого в реальной жизни? Так что круг то, конечно, замкнутый.

Тимербаев: Тут деваться некуда. Весь мир так живёт, и ООН то же самое. Какую ни возьми задачу – от малюсенькой до, скажем, милитаризации космоса, - пути решения одни и те же: понять её через составление экспертных докладов, определить варианты действий, договариваться о коллективном подходе и так далее. С этим нужно мириться - пытаясь максимально ограничивать элементы собственно бюрократии. Радикальнее ничего не придумаешь.

Горелик: В завершение : мне очень нравится центральный Ваш тезис по поводу того, что самые глубинные вещи упираются просто в человеческую природу. И тут что ООН, что Лига Наций, что Совет Европы – любая организация может спасовать.

Тимербаев: Земля, наш человеческий род – часть Вселенной. Вселенная расширяется, изменяется, мы не можем остановиться в своём развитии. Но важно быть скромными, смиренными.

Вот атом – это кирпичик, первооснова Вселенной. Человек возымел гордыню влезть в него, использовать его в своих целях, иногда своекорыстных. Отсюда очень серьёзные беды пошли. Это была историческая ошибка. Когда Эйнштейну принесли на подпись письмо президенту Рузвельту, о том, что, мол, давайте атомную бомбу сделаем, он в ужас пришёл, но все-таки подписал, т.к. ему объяснили, что Гитлер уже приступил к атомному проекту. Ему, человеку крупнейшего ума, не приходило в голову, что из его гениальной теории относительности вырастет самое разрушительное оружие в истории человечества. Но так вышло, и он потом очень каялся.

Поэтому для меня успех ООН означал бы не просто лучшую самоорганизацию, но в первую очередь самоограничение.

Возьмём трудные многосторонние переговоры, которые постоянно идут по линии ООН. Там крайне важно (говорю это на основании своего немалого опыта) – стараться не навязать своё мнение любой ценой, а понять партнёра. Я всегда задавался вопросами: А что партнёру нужно? А куда он клонит?  А где можно нащупать общие места в его и моей позиции? Если ты реально хочешь и готов влезать в чужую шкуру, быть открытым мыслям другого, - тогда потихонечку  приходит взаимопонимание. Это и есть настоящая дипломатия.

 

(От Информцентра ООН в Москве: тех, кому было бы интересно подробнее узнать о многолетней работе Р.М. Тимербаева на дипломатическом поприще, о судьбоносных событиях и переговорах в области глобальной безопасности, мы отсылаем к его книге  «Рассказы о былом. Воспоминания о переговорах по нераспространению и разоружению и многом другом». – М., Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2007. – 272 стр.)