ИНТЕРВЬЮ | Распространение COVID-19 – плата за глобализацию

Срд, 03/31/2021

31 марта 2021 г. (Новости ООН

Почему ученые считают источником COVID-19 летучую мышь? Почему им кажется маловероятной версия утечки вируса из китайской лаборатории? На эти и другие вопросы Елене Вапничной ответил Владимир Дедков, побывавший в январе в Ухане в составе команды, расследовавшей происхождение вируса SARS-CoV2. Владимир Георгиевич – заместитель директора Санкт-Петербургского НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Пастера. 

Владимир Дедков, заместитель директора по научной работе Санкт-Петербургского НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Пастера. Фото НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Пастера

ВД: Вообще, вся эта миссия в целом – это сугубо научая миссия. Она не политическая, она не полицейская, не какая-то «прокурорская», когда какие-то доказательства криминальных действий собирают. По сути – это ретроспективное эпидемиологическое расследование. Это научная задача. В рамках этой парадигмы мы опирались исключительно на научные факты, которые имелись раньше, которые были получены в течение года. Мы с этой точки зрения подходили к решению поставленной задачи. Соответственно, это позволило находить компромисс, потому что ученым на своем языке всегда легче договариваться. Мы ученые, и китайская сторона была представлена учеными. У нас у всех одинаковая приблизительно система координат, система оценки достоверности событий – в научном плане. Это позволило нам исследовать все открыто, обсуждать какие-то варианты развития событий в прошлом и планировать дальнейшие шаги. Но, опять же, мы не ходили, не ловили никаких летучих мышей, не брали образцы, не проводили исследования. Мы только смотрели те данные, которые были получены. 

Почему летучая мышь? Почему не крокодил? Потому что на сегодняшний день известно о том, что, во-первых, в летучих мышах находят очень близко родственные вирусы. То есть это не вирус SARS-CoV2 как таковой, это его очень-очень близкие родственники, ближайший из которых имеет аналогию 96 процентов. И таких вирусов найдено некоторое количество в летучих мышах, которые живут в Юго-Восточной Азии. То есть это не только Китай, но и вообще Юго-Восточная Азия. С другой стороны, мы знаем по опыту SARS-1, который был 2001-2002 годах, что это была тоже летучая мышь. Мы знаем, что вирус MERS приходит из летучей мыши к нам. Поэтому наиболее вероятный на сегодняшний день резервуар этого вируса, SARS-CoV-2, в природе – летучая мышь. Вот на этом строится убеждение о том, что это летучая мышь. Никто не находил к настоящему времени вирус SARS-CoV-2 в летучей мыши. Но исходя из таких соображений, которые я озвучил, это наиболее вероятная гипотеза. Возможно, в дальнейшем появятся какие-то другие данные, которые скажут, что это крокодил, к примеру, или бегемот или не знаю кто. Это с одной стороны.

С другой стороны, есть два варианта перехода вируса к человеку: напрямую от летучей мыши и через какое-то промежуточное животное. На чем основаны представления о том, что должно быть какое-то промежуточное животное? Мы не сбрасываем со счетов вариант, когда вирус перешел напрямую [от животного к человеку]. Но если оценивать вероятность этих событий, то более вероятным представляется то, что переход происходил через какое-то промежуточное животное. Почему? Опять же, исходя из того, что по опыту первого вируса SARS, там была цивета в качестве промежуточного животного, а если взять вирус MERS, то там промежуточным животным был верблюд. Такой сценарий перехода известен для других коронавирусов. Но это не обязательно – есть вирусы, которые переходят напрямую к человеку. Если брать вот эти две гипотезы, то вариант с промежуточным животным представляется более логичным и предпочтительным, но и прямой переход тоже вполне может быть.

ЕВ: Всех, конечно, волнует вероятность утечки вируса из китайской лаборатории. В предварительном отчете сказано, что эта версия представляется крайне маловероятной. На чем основано это утверждение?

ВД: Это основано на том, что у нас нет никаких научных фактов, которые позволяли бы говорить о том, что это произошло. Эту гипотезу мы со счетов не сбрасываем – если появятся какие-то факты, которые будут об этом говорить, то приоритетность этой гипотезы возрастет. Но исходя из тех данных, которые мы имеем именно сегодня, я подчеркиваю – научных данных… Не эти разговоры «могли – не могли», «была возможность – не было возможности». Если мы вот эту всю ерунду отбрасывает и смотрим только на научные данные, то у нас нет никаких доказательств того, что это могло случиться. Лаборатория организована правильно, в соответствии со всеми требованиями по работе с возбудителями такого класса. Профессиональный персонал, все обучены… И у нас нет никаких доказательств того, что этот регламент нарушался. 

Представляете: вот у Вас есть автомобиль, Вы умеете его водить, и всякий раз, когда где-то происходит авария или наезд на пешехода, то начинают «кошмарить» Вас по этому поводу. Говорят: «У Вас же есть автомобиль, Вы могли быть в том районе, сбить и уехать». И Вы начинаете оправдываться: «Нет, это не я – я была дома, и у меня следов на машине нет». А Вам в ответ: «Нет, все равно! Вы отремонтировали, свидетели подкуплены и т. д.». Но это уже не научная дискуссия. Это политика, конспирология – все что хотите, но только не научная дискуссия по поводу происхождения [вируса].

Если появятся какие-то факты, кто-то реально что-то предъявит…. Но пока никто ничего не предъявил. Поймите правильно, никто из нас не адвокат китайцев. Мы все разные ученые из разных стран и никак не аффилированы друг с другом, с китайской стороной, с Всемирной организацией здравоохранения. Каждый из нас сам по себе, представляет собственную страну. В этом, собственно, и смысл. То есть невозможно нам вступить в сговор и закрыть глаза на что-то, сказать: «Нет, мы все равно будем китайцев покрывать». Этого абсолютно нет. Мы просто смотрим объективно на вещи. Есть данные – мы их учитываем. Нет данных – мы их не учитываем. Если они появятся, мы будем их учитывать. Но пока этого нет. Поэтому в данный конкретный момент, опираясь на те знания о сути вопроса, которые есть, мы не можем сказать, что была утечка.

ЕВ: Я задала этот вопрос не для того, чтобы что-то «жареное» вытянуть из Dас, а как раз потому, что, когда ходят слухи, когда мало информации, то слухи растут как на дрожжах и дают пищу для конспирологических теорий. Китай, конечно, обвиняют в том, что они скрывали, что они не сотрудничали с вами и так далее… 

ВД: Обыватели, которые не знакомы с экологией вирусов вообще и коронавируса в частности, могут поддерживать эту конспирологическую теорию, но они не понимают, насколько абсолютно естественно то, что произошло. Люди, которые занимаются экологией коронавирусов, знают, что их достаточно много, что их много в летучих мышах и в других животных. Достаточно часто бывает так, что в одном животном могут быть два коронавируса. И могут создаваться предпосылки, чтобы они обменивались фрагментами генетической информации, и что-то новое получается. Это не всегда заканчивается образованием патогенного вида вирусов, или патогенного варианта вируса – для человека или для животных.

То есть такие события происходят в природе достаточно регулярно. Это не новость. Просто людям, которые от этого далеки, кажется, что такого никогда не было, и вот случилось. Но я знаю по крайней мере четырех именитых ученых из разных стран, которые говорили, когда был обнаружен вирус MERS – была вспышка: «Вот посмотрите – это еще цветочки. Надо подождать лет десять и будет ух!». Ну что они, ванги или какие-то еще предсказательницы? Или это они это все сделали? Они просто, руководствуясь общими представлениями о вопросе, говорили о том, что скорее всего рано или поздно такая штука случится. И она случилась. Такое событие произошло, произойдет, наверняка и в будущем еще сколько-то раз. Просто надо к этому быть готовыми.

Почему это такие масштабы принимает? В общих словах – это плата за глобализацию. То есть, представляете, если бы в 50-х годах XX века такое произошло? Ну и что? Там бы в Китае и осталось. Потому что кто из китайцев ездил тогда в Европу, кто из европейцев – в Китай? Не было же такого. Была бы себе локальная такая вспышка. Люди бы там поболели – и всё.

А что китайской стороны касается, то я не заметил там, что они что-то скрыть пытались или недоговаривали. Опять же: на чем это вообще все строится? Это строится на том, что и мы, и они –ученые. Я – специалист, ученый, у меня есть какая-то репутация. Естественно, я мог бы наврать, физически. Но я этого делать никогда не буду просто потому, что мне моя репутация дороже. То же самое и с китайской стороны происходит. Это ж не чиновники какие-то. Это реальные ученые, которые имеют определенную репутацию не только в Китае, но и в мире. Они люди известные, публикуются в высокорейтинговых научных журналах, понимаете? Если они говорят мне, что они, условно, посмотрели три тысячи образцов, а на самом деле посмотрели сто или вообще не смотрели… Может такое быть? Ну, наверное, может. Но они отвечают за достоверность предоставляемой информации своей научной репутацией. А научная репутация для ученого – это очень важно. Потому что ее потеря означает, что дальше тебя как специалиста никто не воспринимает – можешь идти на рынок продавать арбузы или еще что. Твоя жизнь как ученого заканчивается. На этом все и держится.